我认识的10位艾滋感染者

前面某个回帖里我就说了,我希望每个同志都人生幸福,而幸福的含义包括身体健康,也包括性愉悦……
如果为了防艾而强行抑制性的需要，既是不人道的，也是不必要的。
戴套即可。
夜的风 发表于 2009-2-11 17:46

戴套只是防艾滋病的方法之一,但不是绝对能防住

办法二:如尽量少更换性伴或终身只一个性伴,做到绝对的忠诚?(虽然对有些人来说是做不到的,但可以提倡)

其它的办法,大家也可以想下

答又见炊烟升起:

首先非常敬佩你,仔细看了这个帖子,也坦率表达了自己的观点。

我不知道你的职业是什么，我只能阐述为什么我会用一个非常宽容的态度对待感染者，宽容到了某些非感染者不能容忍的程度。

我当过多年的老师，其中当过相当长时间的班主任，也包括学校其他一些管理职位。一个班级一个学校管理的好坏，并非管理者提出多少完美的目标，并且要求被管理者一定要做到，而在于与被管理者达成真正的共识，达成一个可行的目标，并共同为这个目标去努力。

我做防艾公益也做了差不多四年了。人人都知道只要自己打打枪，肯定没有感染的可能性。只有一个性伴侣，感染的可能性也会小得多。这些显而易见的事实，根本不需要倡导。但为什么明知艾滋猖獗的情况下，还是有这么多人感染呢？
是因为性需求是无法通过道德劝说进行抑制的。在没有合适的固定性伙伴的情况下，临时性伙伴、多性伴是无法杜绝的。与其在那里空谈道德，不如实实在在的安全套推广，不如实实在在做定期检测动员。只要安全套推广到位，定期检测形成自觉习惯，自然艾滋蔓延的趋势就会得到控制。

对于感染者的关怀也是这样。我认为我无法在每个感染者身上安装一个全球定位仪，24小时监控他们的行踪。就算是技术上能做到，也不可以这样做。因为这会严重干涉人权。
与其空谈道德，所谓在做爱前告诉性伴感染的真实情况，任何一个人，都知道这是一个无法让每个感染者遵守的目标（我不是说这个目标是错的，我只是说这个目标是无法达到的）。而如果与每个感染者沟通去完成这个目标，也许对方嘴上不说，心里却在想：“站着说话不腰疼！你自己是感染者你做得到吗？”这样的沟通，很难形成双方的真正共识，当然就无法让双方共同努力去完成这个目标，所以我不认为它是一个恰当的目标。

说得难听一点，哪怕是每次做爱都要戴套这个目标，完成也不是轻松的。也许就存在这样的人，反正我自己感染了，这辈子毁了，我也是别人传染给我的，我为什么不能传染给别人？反正我已经被感染不存在被感染的问题了，哪个倒霉蛋愿意不戴套跟我做，被传染了那是他活该！
如果有这样的人，他可以传播很多人，但取证是几乎无法完成的，受法律制裁的可能性虽然不是没有，但从概率上来说将很低。
你觉得，是高高在上，谈一些看上去完美得很的目标，却让你的关怀对象对你反感甚至疏远、记恨好呢？还是站到他的立场去考虑问题，提出一个看上去不完美但通过努力可以基本达成的目标，然后来共同努力好呢？

补充一下：
如果如你所言，有的质量差的安全套会存在沙孔，造成安全套不安全的现象，那么应该采取的策略是要求有关部门严把商品质量关，而不是要求感染者因此不要做爱。

昨天回贴已经很多,今天再接着说几点我的观点:
       感染者是不幸的,我们要都要来关爱他们,也许他们的今天,就是另一些人的明天
    楼主在贴中写道：
"08年6月份参加了检测，是阴性的。12月份再检测，却是阳性了（插一句，08年上半年查是阴性，下半年查是阳性的比例几乎占到了下半年确诊病例的三分之一，真是令人非常痛心的一件事）。
   从这段话可以看出,事隔半年,就被感染,此速度非同一般.
   从而想到一组数据,有专家预测,在XX年艾滋病感染人数将达到100万人,
  如果已知的健康同志人数为3000万,用100万除以3000万,得出的结论是1:30
   如果再经过若干年,感染人数为3000万,健康人数为100万时,得出的结论30:1
  这会意味着什么?
  楼主：你眼中的弱势群体是否变成了强势群体?
  从这个意义上来说,强化一种观念是必要的.有句话,取其高,得其中,取其中,得其下.目标设置的高一点不是坏事.
  

楼主原话:
   我不知道你的职业是什么，我只能阐述为什么我会用一个非常宽容的态度对待感染者，宽容到了某些非感染者不能容忍的程度。

回复:

      请问,你真的宽容到允许感染者和健康人做爱的程度吗?如果是这样,你本人接受和感染者做爱吗?
      如果你反感(无论从心理上,还是身体上)和感染者做爱,那么,你的这份宽容又从何谈起?
     再请问,你的这份宽容,健康群体的同志都能接受吗?他们的健康权益又有谁来保障?

   

楼主原话:
    与其在那里空谈道德，不如实实在在的安全套推广，不如实实在在做定期检测动员。只要安全套推广到位，定期检测形成自觉习惯，自然艾滋蔓延的趋势就会得到控制。

回复:

    车有两轮,鸟有两翼,人有两腿.
  
    实实在在推广安全套,做定期检测都是正确的,但同时我们不能忽略心灵上的自我约束这方面的宣传和引导,否则前面这些工作只能是治标不治本.

   自我约束方面的引导和宣传与推广安全套,定期检测并不矛盾,可以同时进行.我们用两条腿来走路,效果不是更好些吗?

楼主原话:
对于感染者的关怀也是这样。我认为我无法在每个感染者身上安装一个全球定位仪，24小时监控他们的行踪。就算是技术上能做到，也不可以这样做。因为这会严重干涉人权。
   回复:
  加强宣传，输入和引导一些正确的人生观,不需要安装定位仪.正是因为缺失了这一部分,你才会觉得工作难做.


楼主原话:
     与其空谈道德，所谓在做爱前告诉性伴感染的真实情况，任何一个人，都知道这是一个无法让每个感染者遵守的目标（我不是说这个目标是错的，我只是说这个目标是无法达到的）。而如果与每个感染者沟通去完成这个目标，也许对方嘴上不说，心里却在想：“站着说话不腰疼！你自己是感染者你做得到吗？”这样的沟通，很难形成双方的真正共识，当然就无法让双方共同努力去完成这个目标，所以我不认为它是一个恰当的目标。
    回复:
   不能因为目标设置过高,难以实现降低标准或者放弃.
    前面说过,取其高,得其中,取其中,得其下
   如果有一种正确有引志，有一种标准，一种正确的声音，这样才会让人知道该做什么,不该做什么，至少可以延缓和降低艾滋病的传播速度。
    我们到公共游泳池时，总会有一块牌子提示:性病及皮肤病患者禁止入内。什么是禁止的，什么是不提倡的，大家会一目了然。
   

楼主原话:

    如果如你所言，有的质量差的安全套会存在沙孔，造成安全套不安全的现象，那么应该采取的策略是要求有关部门严把商品质量关，而不是要求感染者因此不要做爱。

回复:

   全国有几千个生产厂家,谁去责罚他们,有什么依据?这个策略有操作性吗?

    就是抓到产品质量不好的厂家,他们会对同志的健康和安全负完全的责任?
    这些细节都很难落实.因此,在这种情况下,要先找到自己的原因.

关于我与楼上这位之间的观点差异，不需要再重复之， 以免浪费人力。

说说这场争论让叶风深思的一点。

为什么叶风可以容忍一个感染者在不告知自己感染事实的但保证戴套的情况下与他人发生性关系？楼上这位有问：“你自己愿意与一个感染者发生性关系吗？”
是的，正因为叶风从未与男性发生性行为，而且在可以预见的将来大概也不会发生，所以是没有与一个感染者发生性关系的可能的。
所以，我可以轻松谈论对419的尊重，对感染者性爱权利的尊重，只要在做好安全保护措施的前提下。
如果我是一个总是需要419的，需要与陌生人发生性关系获得性满足，甚至总不戴套的人，我是不是还能够轻松地说，感染者有做爱的权利呢？
这大概是另一种的站着说话不腰疼吧。

有发现无套口交感染的患者么？

安全第一，为什么要等错过了才知道

有发现无套口交感染的患者么？
Guest from 58.54.180.x 发表于 2009-2-20 22:41

目前我接触的感染者都有过不戴套肛J的经历。
从理论上说，口腔有伤口或溃疡就会很危险。在外地开会时，有其他组织的志愿者报告过当地纯口交的感染病例。

关于我与楼上这位之间的观点差异，不需要再重复之， 以免浪费人力。

说说这场争论让叶风深思的一点。

为什么叶风可以容忍一个感染者在不告知自己感染事实的但保证戴套的情况下与他人发生性关系？楼上这位有问： ...
夜的风 发表于 2009-2-20 22:28

       这段话,我只能理解成,因为你从不和男性发生关系,所以,你支持419,支持艾滋病感染者戴套做爱.

     结论:太计较这件事的人,就是419,就是性乱者.

我本来没想到要表达这个意思，被你一分析，倒好像真有似的。

大家如果注意的话，会发现叶风从来不用“性乱”一词，因为它包含着从道德上否定419的含义。关于我对419现象的观点，可以搜索一下我那个《说说419》的帖子，核心是：在没有合适的长期性伙伴的情况下，自愿以临时性伙伴的形式，满足双方的一时的性需求，是可以理解的。也不用背负什么道德压力。

再比如MB现象。叶风认为，性交易如果建立在双方自愿的基础上，是可以理解的。站在购买的一方，因为年龄、相貌等等原因，无法或者比较难以通过非购买方式获得合乎心意的性伙伴以完成身心愉悦的性行为，那么在经济能力允许的情况下，以购买方式获得满足，是可以理解的。毕竟性需求是人的天性，性愉悦是人生质量的一个重要方面。
站在出售的一方，如果因为学历、人生机会等原因，无法或者难以通过其他方式获得所希望得到的物质回报，而自身有出售性服务的条件和能力，那么通过这个途径以满足自己的物质需求，也是可以理解的。因为追求好的生活质量是一个人的权利。

举上面这两个例子，是为了说明，叶风是一个公益志愿者，只有站在充分理解的角度，才能够真正帮助到自己服务的人群。
这个世界，不缺少道德劝说家。但道德劝说家往往只满足了自己的表达欲望，而无法让他所面对的人群感到幸福。
但这个世界，是因为每个人都享有幸福的感觉，才会显得美好。

这是叶风认为的，为什么我们观点差距如此之大的真正原因。

再说透彻一点：

这个世界对同性性行为总体是持负面看法的，但叶风是充分理解的。
这个世界对通过性伙伴以获得性满足也就是419现象总体是持负面看法的，甚至冠以“性乱”等负面评价，但叶风是充分理解的。
这个世界对男男性交易也就是MB现象总体是持负面看法的，但叶风是充分理解的。

那么，叶风理解一个感染者为了满足性需求，在做爱前没有告知对方自己的感染事实，一点都不显得奇怪了。

从某种意义上说，哪怕这里站了1000个道德劝说家，也无法保证你去交BF时，你去寻找性伙伴时，遇到的不是感染者。

你如果想要保护自己，应该记得跟任何人做爱都要戴套，要让你的性伙伴参加定期检测。你如果听信所谓的“安全套可能有肉眼无法发现的沙眼而不能保证100%安全”，那么我劝你戒掉同性性行为。

除此之外，叶风帮不了你什么。

甭希望叶风来劝说感染者不要去跟别人发生性行为，以免传染给对方，哪怕戴了套，哪怕是百万分之一的概率。

楼主:
大家如果注意的话，会发现叶风从来不用“性乱”一词，因为它包含着从道德上否定419的含义。

我的观点:我们估且把419称为"性友好"吧,呵呵,那请教楼主,"性乱"一词用在何地方才合体?

楼主:
    关于我对419现象的观点，可以搜索一下我那个《说说419》的帖子，核心是：在没有合适的长期性伙伴的情况下，自愿以临时性伙伴的形式，满足双方的一时的性需求，是可以理解的。也不用背负什么道德压力。

我的观点:
  
    美国性学家金赛在上世纪30年代就调查统计出:相当比例的同性恋,其性行为的特点是更换性伴侣频繁,相当比例的同性恋有7--10个性伴侣,有的甚至更多.

    从法理上来说,两个成人之间的性行为,只要是在自愿的情况下,不构成犯罪.但419性行为,目前不是简单的一对一,已发展到一对多,多对多.
    就目前防艾和抗艾的紧迫\艾滋病蔓延的严峻形势尚无法有效控制,我认为,419行为要加以引导,虽谈不上反对,但要尽量说透其行为的危害性,而不是一味的鼓励和提倡.

楼主:
   再比如MB现象。叶风认为，性交易如果建立在双方自愿的基础上，是可以理解的。站在购买的一方，因为年龄、相貌等等原因，无法或者比较难以通过非购买方式获得合乎心意的性伙伴以完成身心愉悦的性行为，那么在经济能力允许的情况下，以购买方式获得满足，是可以理解的。毕竟性需求是人的天性，性愉悦是人生质量的一个重要方面。
站在出售的一方，如果因为学历、人生机会等原因，无法或者难以通过其他方式获得所希望得到的物质回报，而自身有出售性服务的条件和能力，那么通过这个途径以满足自己的物质需求，也是可以理解的。因为追求好的生活质量是一个人的权利。

   我的观点:
    MB行为目前中国法律不支持.以后也许会开禁,这点我们不再讨论.

   楼主:
     举上面这两个例子，是为了说明，叶风是一个公益志愿者，只有站在充分理解的角度，才能够真正帮助到自己服务的人群。

    我的观点:
     这个无可厚非.为同志工作四年,十分敬佩.但你贴中的观点我始终不能认同.

     你的所谓理解,我在这里只能看到,是理解艾滋病感染者带着病毒去和完全不知情的人做爱,你的宽容是感染者的这种性行为导致受害程度低,概率小

你的这种理解和宽容没有站在整个防艾和抗艾的大局上去考虑.


   楼主:

   这个世界，不缺少道德劝说家。但道德劝说家往往只满足了自己的表达欲望，而无法让他所面对的人群感到幸福。
但这个世界，是因为每个人都享有幸福的感觉，才会显得美好。

这是叶风认为的，为什么我们观点差距如此之大的真正原因。
  
我的观点:
道德是一个社会的行为规范,是普世价值观的体现,或者说是一种"游戏规则",制定这个规则是为了让人有序的生活,遵循这种规则是为了更好地让大家去追求和享受幸福,规则本身并不反对人们追求幸福和谐.

   如果人们离开了这种约束,脱离了这根轴心,反而会更加空虚.

   但基于道德规范的制定者,对社会行为的认识不足,社会在不断发展,有些道德规范已不再适应,需要修改,这是另一个话题.

楼主:
     
    甭希望叶风来劝说感染者不要去跟别人发生性行为，以免传染给对方，哪怕戴了套，哪怕是百万分之一的概率。

我的观点:

    我坚持认为,感染者在戴套的情况下和健康人发生性关系的同时,要告诉对方自己是感染者.因为,性伴侣有知情权,在你维护感染者的权利时,不要忘记维护另一部分的人权利.


    你之所以不想劝说,是因为你认为只有百万分之一的概率(你的这个主观想法没有依据可以证实),
   你潜意识里认为传播的可能性小(真的小到可以忽略?小到什么程度,谁也说不清),这种危害性和后果你没有足够的认识.
     你只是单方面的强调满足人的愉悦需求,哪怕这种
危害可以让人死亡.

   如果按你的这个想法,吸大烟的那种愉悦岂不更爽?


     其实,目前最不好控制的是那些并不知道自己已感染了艾滋病病毒的人,这一部分人的性行为导致的后果比较严重.


    我另一个观点,感染者患病期间自身免疫功能差,性行为应克制.也许这位感染者有可能所感染的病毒类型在他体内并不会很快发病,也不致命,积极有效治疗后,完全可以康复.

    但如果继续到处找人做爱,就有可能感染上新的致命型病毒,形成双重交叉感染或多重感染,如果发展到这一步,就万劫难逃.

   楼主:如果就这个问题,我们相持不下,你可以在网上进行调查投票,听听大家的意见如何?

其实道德应该是约束自己的东西，而不是去约束别人的东西。。

我不得不佩服这位仁兄对于打字的爱好。
如果重复观点，可以简洁一点，不然太辛苦了。

如果是十年前，二十年前，我对某些人某些问题的看法可能会比你更苛刻。但因为我近年来从事了公益事业，实践让我学会了：要去关心一个人群，必须以这个人群的角度来看问题。

你不做公益，你所有的观点，都基于你本人的感受或者社会多数人的看法。
但我是一个公益志愿者，我所关注的人群是同性恋者和艾滋感染者。

公益志愿者行为的价值，在于弥补所关注人群本身以及社会做不到、不愿做但却是这个人群所需要的方面。

如果我盲从于权威、大众、流俗，那么我从事的事业价值何在呢？

另：艾滋感染者与人做爱会诱发其他病毒的感染，危害健康之类的言论，我从未在任何医学专家、疾控工作人员和防艾志愿者组织处得到这方面的信息。也许是我孤陋寡闻，恳请提供专业论据。

引：其实,目前最不好控制的是那些并不知道自己已感染了艾滋病病毒的人,这一部分人的性行为导致的后果比较严重.

回复：诚如你所言，这是防艾最艰巨的部分。不管从想像出发，还是从事实来看，一个人明知自己已经被感染，还故意传播给对方的概率是比较小的。

解决你所担忧的不知道感染事实的感染者可能会造成巨量传播的问题，策略不外乎三个：
1、禁欲（这里是说只戒掉做爱，手淫不限）。人和人之间没有直接性接触，自然不会传播了。
这个策略可行与否不用我说大家都知道。
2、固定性伴侣（这里是说每人一生只有一个性伴侣）。如果人的一生都只有一个性伴侣，当然也不会造成传播。
有的人可能会反驳我，难道固定性伴就是一生只有一个吗？难道我同一时间内只有一个BF，我对我的BF很忠诚，难道还算多性伴吗？
如果你这个BF只维持了三个月，你在半年之内交过两个BF，那么在这半年之内，你不是多性伴是什么呢？
如果你一共交过10个BF，每个BF又交过10个BF，就是100个了，这100个BF又交过10个BF，那就是1000个……10轮推下来，和你发生间接关系的人有了100亿！
你会说，还有很多重复的，而且不一定每个人都交到了10个BF，可能只有两三个。好的，把重复的减掉，每个人平均交5个BF，起码也能推出1万人吧。
这1万人中只要有1个感染者，会造成多大的后果呢？
是的，一辈子只交过5个BF，并不算多，每个BF维持三五年，并不算短，已经够忠诚，但如果只采取这一策略，绝对后果很严重。
更何况，找不到BF怎么办？419禁止得了吗？
3、安全（指戴上安全套和自愿参加定期检测）。这是目前最有效也是最可行的防治艾滋病的策略。

如果还有人来跟我说“安全套并不保证100%安全”，我建议他本人采取第一种即禁欲的方式。这样你肯定100%安全了。至于其他人还有那么一点点不安全，你管他做什么呢？那是他们自找的，谁叫他们没你这么伟大，戒掉了做爱呢？

我的原话:
但如果继续到处找人做爱,就有可能感染上新的致命型病毒,形成双重交叉感染或多重感染,如果发展到这一步,就万劫难逃.


回复:

    这是一个很基本的常识,一个艾滋感染者,他有可能再感染上其它类型的病毒.这个道理就是说,一个得了感冒的人,他也会同时得乙肝.

我不得不佩服这位仁兄对于打字的爱好。
如果重复观点，可以简洁一点，不然太辛苦了。

如果是十年前，二十年前，我对某些人某些问题的看法可能会比你更苛刻。但因为我近年来从事了公益事业，实践让我学会了：要去 ...
夜的风 发表于 2009-2-21 15:00

       和各色人群打交道,交朋友,这种包容我能理解,这是你工作性质所决定.

       但内心的原则和全局的观点不能因此丢失吧,

       否则,防艾工作志愿者,就变成促进艾滋病传播的志愿者了.适得其反.

我并不丰富的医学知识告诉我，艾滋感染者的CD4降到350以下将渐渐面临机会性感染的威胁。CD4越低，危险系数越高。
这种机会性感染可能是感冒引起的肺炎，也可能对一般人没有多大危险的白念珠菌，也有可能是结核，也可能是禽类或宠物身上的某种病毒。
所以我们会告诫CD4已经到了350以下的感染者，别去人群拥挤的地方，不得不出入人口密度大空气不流通的地方时最好戴口罩，不要去农贸市场的活禽摊位，不要去花鸟城的宠物摊位……
但人是社会性的动物，总还得跟家人或朋友生活在一起，总还得到单位上班……
如果如某位人士所言，为了避免被别人身上的病毒感染，就不要做爱，那么是不是更不应该上班，不应该上学，不应该出门，不应该和父母朋友同桌吃饭，不应该出现在任何人的10米内，把卧室改造成一个无菌病房然后吃喝拉撒全在里面解决送饭进去的人要严格消毒，进去清理屎尿的人也应该严格消毒？

引：其实,目前最不好控制的是那些并不知道自己已感染了艾滋病病毒的人,这一部分人的性行为导致的后果比较严重.

回复：诚如你所言，这是防艾最艰巨的部分。不管从想像出发，还是从事实来看，一个人明知自己已经被感 ...
夜的风 发表于 2009-2-21 15:26

       如果中国真到控制不住的时候-----艾滋病节节攀升的时候,采取非常措施也不足为奇.

::074::狂顶~~~ 希望那些艾滋朋友对都不要灰心.,加油!

我并不丰富的医学知识告诉我，艾滋感染者的CD4降到350以下将渐渐面临机会性感染的威胁。CD4越低，危险系数越高。
这种机会性感染可能是感冒引起的肺炎，也可能对一般人没有多大危险的白念珠菌，也有可能是结核，也可 ...
夜的风 发表于 2009-2-21 16:05

    非典时期,我们领教过病毒的猖獗.

    如艾滋到了不可抑制的时候,我想,国家会出台系列的法令.

    目前,我们还有很多人抱着侥幸的心理,认为这种病毒离我们还远着,所以蔓延的趋势是在上升.

    中国经济水平欠发达,真染上这病,比较麻烦,敬请做好防范,洁身自好..